Entretien avec Ilan Pappe qui explique la nécessité de
créer un seul Etat démocratique et de changer l'actuelle politique sioniste que mène à terme Israël.
"S'il n'y a pas de changements il y aura une
troisième Intifada"
06-06-2013
Le professeur d'Histoire Ilan Pappe, universitaire émérite
et militant israélien contre le sionisme, en visite en Espagne pour participer
à une cérémonie commémorant la Nakba (15 mai), la
date à laquelle eut lieu la partition de la Palestine il y a 65 ans. Cet
historien est connu pour son travail de divulgation de l'histoire de la
Palestine et d'Israël, en particulier en référence aux événements de 1948, lors
du nettoyage ethnique de la Palestine et le commencement de l'exode de sa
population autochtone.
- Pourquoi qu'en Palestine se produit une Nakba tous les jours?
-La vision sioniste israélienne n'a pas changé. Pour
qu'existe un État juif viable il est nécessaire d'avoir le plus grand
territoire possible de la Palestine avec le minimum de Palestiniens possible.
Avec le nettoyage ethnique de 1948 cet impératif a été presque réussi, occupant 80% de la
Palestine avec seulement 150.000 Palestiniens. Après 1948, l'expulsion des
Palestiniens continua en plus de les soumettre à un régime militaire. En 1967,
occupé avec un autre million et demi d'israéliens et mis en œuvre et continuent de mettre en œuvre aujourd'hui,
le nettoyage ethnique par différents moyens se poursuit. A Jérusalem seul, depuis
1967 jusqu'à aujourd'hui, on estime qu'un demi-million de Palestiniens ont été
expulsés. En Israël même, considérant que le Nord n'était pas suffisamment judaïsé,
la population palestinienne a été enclavée dans des îlots isolés, comme pour le
sud d'Israël, où seront expulsés près de 30.000 Palestiniens de la Naqab. [Et je rappelle simplement, pour mémoire, que cela
se passe sous nos yeux et cautionné par nos dirigeants, qui ont l'outrecuidance de se dire
démocrates. Ils sont dans les faits des apostats de la condition humaine,
des truands cupides que la communauté juive favorable au sionisme a les moyens
d'acheter. Ce sont des êtres mineurs des jouisseurs que la vie répugne. Nous
élisons des truands, des menteurs, des manipulateurs.] Toute personne palestinienne peut
devenir une victime du nettoyage ethnique si vous habitez dans une zone que les
Israéliens veulent judaïser, sinon aujourd'hui, demain. Le nettoyage ethnique
est aussi une vision actuelle, non une politique qui a eu lieu seulement en
1948.
- Quel est l'objectif ultime du nettoyage ethnique?
-Le problème du sionisme est qu'ils voulaient une
démocratie, mais uniquement juive. Le sionisme est la démocratie juive [*].
Comme les juifs ne sont pas majoritaires, ils doivent se débarrasser des Arabes. Cela ne signifie pas qu'il
faille toujours les expulser vers la Jordanie ou les mettre dans une grande
prison à ciel ouvert à Gaza. Gaza est une bonne solution pour Israël, c'est
pour cela qu'Ariel Sharon (le mort
vivant) a été
amené à décoloniser le territoire, il était un bon sioniste. A été planifié: avons-nous
besoin des colons de Gaza? Il est préférable d'y mettre les Palestiniens et les
enfermer dans un ghetto. Ainsi, nous n'aurons pas à les comptabiliser dans la
démographie palestinienne.
En Cisjordanie, le sionisme veut faire la même chose, la
différence réside dans le fait que le sionisme veut l'appeler Etat, pour
pouvoir affirmer que le monde les soutient. Mais ce n'est pas une solution de
paix, c'est un nettoyage ethnique. Il n'y a pas d'autre façon de le décrire.
[*] Pas
d'accord. Comment un être intelligent peut dire que le sionisme est la
démocratie juive ! Jamais, pas un seul instant, Theodore Herzl (inventeur du
sionisme) ne songeait à un Etat sioniste démocratique, puisqu'il savait que son
"rêve" ne pouvait se réaliser sans un NETTOYAGE ETHNIQUE. Ce rêve qui
plus j'y réfléchis, plus je me dis qu'il est aussi à l'origine du GENOCIDE DES
JUIFS par les nazis, durant la Deuxième guerre mondiale. Et j'admets qu'Hitler
s'est trompé, en tentant d'exterminer les Juifs, il aurait du exterminer les
sionistes, le cancer que traine le monde.
- Quelle a été la solution à deux Etats?
-La solution à deux Etats n'est pas la bonne solution.
Nous avons perdu trop de temps à essayer. Il
pourrait être une bonne idée en 1967 [*], mais qui s'est passé il ya
longtemps. Ce que nous avons maintenant, c'est un seul Etat, mais sous un
régime infâme. Nous avons besoin de changement, difficile, presque impossible,
mais cela vaut la peine.
[*] Cela aurait
pu être une bonne idée, si les Juifs avaient voulu créer un Etat avec les êtres
qui, depuis des milliers d'années, vivaient là, [ils n'étaient pas là en
vacances, de passage, non ils étaient nés là et leurs aïeuls aussi] et non
comme le voulait Herzl, à leur place. Et compte tenu de la manière dont à été
obtenu ce droit, par corruption, chantage et complot, nous pouvons dire que la
résolution 181 du 26 novembre 1947 de l'ONU représente un parjure de la part de
cette instance et un crime contre l'humanité.
Une
des ses "lois" assurément la principale est: "le droit pour
chaque peuple à, disposer de lui même". Droit que cette instance (ce
machin, qui ne sert à rien) a piétiné sans autre état d'âme...
-Vous venez de parler de la «simulacre de paix en Palestine".
Quelle crédibilité a aujourd'hui ce simulacre?
-Le problème est que les élites politiques occidentaux,
les médias traditionnels ainsi que plupart des universitaires "achètent"
encore aujourd'hui ce "simulacre de paix". Non parce qu'ils ne savent pas que cela ne mène
nulle part, y compris Obama, ils savent qu'il n'y aura pas deux Etats ni il y
aura de paix. Mais de quelque façon espèrent maintenir le statu quo en parlant
de changement. Ils ne font rien mais parlent beaucoup. Et vous savez que rien
ne se passera. Comme l'à dit Noam Chomsky: «Pendant que les choses bougent tout
ira bien". Beaucoup de gens font de belles courses de ce non-processus de paix,
y compris dans ce pays. Il ya beaucoup d'intérêts, mais jouer avec la paix a un
prix.
Il fut un temps où les gens ont hébergé l'espérance, vint
la première
Intifada, la seconde, et si les choses ne changent pas, viendra la
troisième. Il ya un rapport de la CIA d'il y a deux ans qui déjà recommandait au
gouvernement américain qu'elle pensait sérieusement a la solution a un Etat
comme l'unique solution viable solution pour Israël et la Palestine. John Kerry
a également déclaré il ya deux semaines que la fenêtre à deux Etats a été ferme
rapidement.
-Israël a été confronté à des critiques sévères pour la poursuite
de la colonisation, pensez-vous qu'elles serviront à quelque chose?
-Ces critiques sont importantes. Dans les treize ou
quatorze dernières années, l'élite politique israélienne a utilisé des moyens
sophistiqués pour mettre en œuvre le sionisme, comme l'ont fait les
gouvernements précédents. Donc je pense que même si les Palestiniens ne font
rien, les actes de l'actuelle élite politique d'une certaine manière intimident, même les meilleurs amis d'Israël.
À mon avis, ces mesures mèneront à ce que les gouvernements soient de plus en
plus mal à l'aise pour soutenir Israël, de nombreux juifs progressistes ne
veulent plus être identifiés avec Israël. Cela fait partie du processus
d'érosion des fondements moraux de l'Etat, mais: Et après quoi? Nous devons comprendre
qu'il faut changer la nature même de l'Etat si nous voulons changer la réalité
sur le terrain.
Ce que nous voulons, c'est un Etat démocratique unique,
indépendamment de la nationalité, la religion ou l'origine ethnique. Égalité.
Cela signifierait le retour des réfugiés palestiniens, autrement le conflit va
se poursuivre. Difficile mais possible. Il ne dépend que des Israéliens, les
Palestiniens y sont prêts. Les seules personnes qui ne veulent pas partager la
terre sont les Juifs, et ne changeront pas d'avis à moins qu'ils ne subissent
des pressions de l'extérieur.
Il
y a un point qui n'est pas explicité qui est celui de la responsabilité
juridique des responsables sionistes. Les Juifs ont, avec raisons, cherché la
responsabilité juridique des criminels nazis. Il doit en être de même des
responsables sionistes. C'est au "puissant" a qui incombe la responsabilité
des actes qu'il à commis ou ceux qu'il à engendré.
- Pensez-vous que cela va avoir une influence sur la
situation dans certains pays arabes?
-Il est trop tôt pour le dire, mais une chose est claire,
c'est un mouvement qui exige des régimes qu'ils reflètent ce que veut la
population, et les gouvernements arabes n'ont jamais reflété l'engagement des
gens sur la question palestinienne. Quoi qu'il arrive, le monde arabe sera d'avantage
du côté des Palestiniens, ce qui rendra encore plus difficile pour Israël la
poursuite de ses politiques. Les Israéliens sont également préoccupés par ce
qui se passe en Syrie, vu qu'Assad n'a pas permis d'attaque contre Israël à
partir de la frontière syrienne. Israël intervient parce qu'il croit qu'il est
encore temps de créer une situation plus favorable à ses intérêts.
- Comment interprétez-vous le double discours de l'Ouest,
qui parle de droits de l'homme et permet l'impunité à Israël pour ses crimes?
-L'Occident n'a toujours pas surmonté son propre problème
avec les Juifs, alors les Palestiniens paient un prix élevé. Pourquoi les
Américains ont refusé d'accepter les Juifs pendant l'Holocauste? Pourquoi ont-ils
refusé d'accueillir les Juifs qui ont survécu? Ils voulaient aller en Amérique,
pas en Palestine, mais les Américains ont fermé leurs portes pour des raisons
antisémites, non pour raisons pro-sionistes. Pourquoi les Européens étaient si
heureux de se débarrasser des Juifs, même après la Shoah? Le sionisme est à
bien des égards une continuation du nazisme. Je ne dis pas que c'est la même
chose. Les nazis voulaient se débarrasser des Juifs en Europe, le sionisme ne
voulait pas les Juifs en Europe. [*]Pourquoi les européens n'ont pas dit: «Nous
sommes dans une réalité postnazi, vous devez revenir et nous garantirons que
cela ne se reproduira pas»? Cette situation n'a pas été traitée correctement.
Il est donc plus facile de laisser les Israéliens faire ce qu'ils veulent avec
les Palestiniens plutôt que pour l'Europe de faire face à son propre problème.
Peut-être dans une génération ou deux Européens ont compris mieux que soutient
le sionisme est de soutenir le racisme, et qu'être antisémite signifie ne pas
vouloir voir des Juifs en Espagne.
[*] Mais, comme
le nazisme il se débarrasse d'un autre peuple. La question que les Juifs
devraient se poser, aussi, est de tenter d'imaginer pourquoi... ?
Les
juifs présents dans les gouvernements occidentaux ou dans les instances
internationales, œuvrent sans exaction pour la globalisation, soumise à la
finance, qui opprime les peuples. La crise que nous traversions à débuté avec
les supprimes dont la banque Goldmann-Sachs en est à l'origine. Mathieu Pigasse
représentant de la banque en Europe à menti sur la Grèce, dont ils est un des
principaux créanciers aujourd'hui... etc. ect. ect. Financer les Etats par la
finance privée (le principal motif de l'endettement des Etats) a été une des
principales démarches du groupe Bilderberg, dont le Banquier Rothschild est un
des principaux dirigeants. Je rappelle que la branche anglaise des Rothschild
conclut avec lord Balfour l'engagement de l'Angleterre à favoriser
l'établissement des Juifs en Palestine.
Les
Juifs devraient réfléchir sur leur propre condition et se poser les bonnes
questions ou cèle qu'ils imposent aux autres. On n'est pas sur terre pour
amasser, on doit vivre de sa production et non par le travail des autres.
L'antisémitisme
comme le racisme est vouloir faire du tord à quelqu'un du seul d'être ce qu'il
est. Très souvent l'antisémitisme à comme motivation, non ce qu'ils sont, mais
ce qu'ils font. Nuance dont il faut tenir compte, si les Juifs veulent un jour
vivre comme les citoyens libres d'un pays, quel qu'il soit, et non prisonniers
d'une ethnie.
- Come l'explique la tendance de la société israélienne
vers la droite?
-La démocratie juive est une idée impossible. Le sioniste
doit se demander: Qu'est ce que je préfère, un Etat ethnique juif ou une
démocratie? Si vous êtes sioniste, vous préférez un Etat juif. Ici est le
virage à droite. Il est arrivé à plusieurs reprises dans l'histoire. Quand il
était clair qu'Israël ne va pas quitter la Cisjordanie après 1967, tous les
sionistes, considéraient la Cisjordanie comme l'ancien cœur d'Israël. Au moment
où ils ont décidé qu'ils avaient atteint le véritable Israël, ils on dû se
décider et la majorité a estimé que la démocratie n'était pas aussi important
que la survie de l'Etat juif.
Encore
une fois, les Juifs exigent ce qu'ils refusent aux autres. Là aussi il y une
piste à la réflexion.
-Et à l'intérieur d'Israël, il y a-t-il des critiques entre
la société civile?
-Les critiques se multiplient mais sont encore peu nombreuses.
Nous sommes dans une bien meilleure position que nous l'étions quand j'étais
jeune, du a l'internet, aux jeunes voyageant en dehors d'Israël. Les jeunes
générations commencent à comprendre qu'il ya beaucoup de choses qui sont
fausses. Je ne veux pas exagérer les chiffres, mais bien entendu il y a plus de
critiques qu'il ya dix ans, ce qui se passe, c'est que c'est une très petite
fraction de la société israélienne. D'un autre côté, les Israéliens sont en
train de perdre la guerre de propagande à l'étranger, et cette réalité est reliée
à l'intérieur.
-Quelles sont les conséquences d'être contre l'occupation
israélienne?
-Etre un militant contre l'occupation israélienne est
toujours légitime, cependant, être un militant contre le sionisme ne l'est pas.
Lorsque vous vous opposez le sionisme vous êtes hors-jeu. Dans mon cas, cela a signifié
de perdre mon emploi à l'université, dans d'autres cas on suppose que ta
famille arrête de parler, vos voisins aussi. C'est comme une excommunication à
bien des égards. Comme un boycott de votre personne. Ainsi, même s'il y a d'autre
gens qui s'y oppose, ils ne sont pas beaucoup à le dire publiquement.
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