jeudi 27 juin 2013

Entretien avec Ilan Pappe



Entretien avec Ilan Pappe qui explique la nécessité de créer un seul Etat démocratique et de changer l'actuelle  politique sioniste que mène à terme Israël.

"S'il n'y a pas de changements il y aura une troisième Intifada"

06-06-2013

Le professeur d'Histoire Ilan Pappe, universitaire émérite et militant israélien contre le sionisme, en visite en Espagne pour participer à une cérémonie commémorant la Nakba  (15 mai), la date à laquelle eut lieu la partition de la Palestine il y a 65 ans. Cet historien est connu pour son travail de divulgation de l'histoire de la Palestine et d'Israël, en particulier en référence aux événements de 1948, lors du nettoyage ethnique de la Palestine et le commencement de l'exode de sa population autochtone.

- Pourquoi qu'en Palestine se produit une Nakba tous les jours?
-La vision sioniste israélienne n'a pas changé. Pour qu'existe un État juif viable il est nécessaire d'avoir le plus grand territoire possible de la Palestine avec le minimum de Palestiniens possible. Avec le nettoyage ethnique de 1948 cet impératif  a été presque réussi, occupant 80% de la Palestine avec seulement 150.000 Palestiniens. Après 1948, l'expulsion des Palestiniens continua en plus de les soumettre à un régime militaire. En 1967, occupé avec un autre million et demi d'israéliens et mis en œuvre  et continuent de mettre en œuvre aujourd'hui, le nettoyage ethnique par différents moyens se poursuit. A Jérusalem seul, depuis 1967 jusqu'à aujourd'hui, on estime qu'un demi-million de Palestiniens ont été expulsés. En Israël même, considérant que le Nord n'était pas suffisamment judaïsé, la population palestinienne a été enclavée dans des îlots isolés, comme pour le sud d'Israël, où seront expulsés près de 30.000 Palestiniens de la Naqab. [Et je rappelle simplement, pour mémoire, que cela se passe sous nos yeux et cautionné par nos dirigeants, qui ont l'outrecuidance de se dire démocrates. Ils sont dans les faits des apostats de la condition humaine, des truands cupides que la communauté juive favorable au sionisme a les moyens d'acheter. Ce sont des êtres mineurs des jouisseurs que la vie répugne. Nous élisons des truands, des menteurs, des manipulateurs.] Toute personne palestinienne peut devenir une victime du nettoyage ethnique si vous habitez dans une zone que les Israéliens veulent judaïser, sinon aujourd'hui, demain. Le nettoyage ethnique est aussi une vision actuelle, non une politique qui a eu lieu seulement en 1948.

- Quel est l'objectif ultime du nettoyage ethnique?
-Le problème du sionisme est qu'ils voulaient une démocratie, mais uniquement juive. Le sionisme est la démocratie juive [*]. Comme les juifs ne sont pas majoritaires, ils doivent se  débarrasser des Arabes. Cela ne signifie pas qu'il faille toujours les expulser vers la Jordanie ou les mettre dans une grande prison à ciel ouvert à Gaza. Gaza est une bonne solution pour Israël, c'est pour cela qu'Ariel Sharon (le mort vivant) a été amené à décoloniser le territoire, il était un bon sioniste. A été planifié: avons-nous besoin des colons de Gaza? Il est préférable d'y mettre les Palestiniens et les enfermer dans un ghetto. Ainsi, nous n'aurons pas à les comptabiliser dans la démographie palestinienne.
En Cisjordanie, le sionisme veut faire la même chose, la différence réside dans le fait que le sionisme veut l'appeler Etat, pour pouvoir affirmer que le monde les soutient. Mais ce n'est pas une solution de paix, c'est un nettoyage ethnique. Il n'y a pas d'autre façon de le décrire.
[*] Pas d'accord. Comment un être intelligent peut dire que le sionisme est la démocratie juive ! Jamais, pas un seul instant, Theodore Herzl (inventeur du sionisme) ne songeait à un Etat sioniste démocratique, puisqu'il savait que son "rêve" ne pouvait se réaliser sans un NETTOYAGE ETHNIQUE. Ce rêve qui plus j'y réfléchis, plus je me dis qu'il est aussi à l'origine du GENOCIDE DES JUIFS par les nazis, durant la Deuxième guerre mondiale. Et j'admets qu'Hitler s'est trompé, en tentant d'exterminer les Juifs, il aurait du exterminer les sionistes, le cancer que traine le monde.    

- Quelle a été la solution à deux Etats?
-La solution à deux Etats n'est pas la bonne solution. Nous avons perdu trop de temps à essayer. Il pourrait être une bonne idée en 1967 [*], mais qui s'est passé il ya longtemps. Ce que nous avons maintenant, c'est un seul Etat, mais sous un régime infâme. Nous avons besoin de changement, difficile, presque impossible, mais cela vaut la peine.
[*] Cela aurait pu être une bonne idée, si les Juifs avaient voulu créer un Etat avec les êtres qui, depuis des milliers d'années, vivaient là, [ils n'étaient pas là en vacances, de passage, non ils étaient nés là et leurs aïeuls aussi] et non comme le voulait Herzl, à leur place. Et compte tenu de la manière dont à été obtenu ce droit, par corruption, chantage et complot, nous pouvons dire que la résolution 181 du 26 novembre 1947 de l'ONU représente un parjure de la part de cette instance et un crime contre l'humanité.
Une des ses "lois" assurément la principale est: "le droit pour chaque peuple à, disposer de lui même". Droit que cette instance (ce machin, qui ne sert à rien) a piétiné sans autre état d'âme...
     
-Vous venez de parler de la «simulacre de paix en Palestine". Quelle crédibilité a aujourd'hui ce simulacre?
-Le problème est que les élites politiques occidentaux, les médias traditionnels ainsi que plupart des universitaires "achètent" encore aujourd'hui ce "simulacre de paix". Non  parce qu'ils ne savent pas que cela ne mène nulle part, y compris Obama, ils savent qu'il n'y aura pas deux Etats ni il y aura de paix. Mais de quelque façon espèrent maintenir le statu quo en parlant de changement. Ils ne font rien mais parlent beaucoup. Et vous savez que rien ne se passera. Comme l'à dit Noam Chomsky: «Pendant que les choses bougent tout ira bien". Beaucoup de gens font de belles courses de ce non-processus de paix, y compris dans ce pays. Il ya beaucoup d'intérêts, mais jouer avec la paix a un prix.
Il fut un temps où les gens ont hébergé l'espérance, vint la première Intifada, la seconde, et si les choses ne changent pas, viendra la troisième. Il ya un rapport de la CIA d'il y a deux ans qui déjà recommandait au gouvernement américain qu'elle pensait sérieusement a la solution a un Etat comme l'unique solution viable solution pour Israël et la Palestine. John Kerry a également déclaré il ya deux semaines que la fenêtre à deux Etats a été ferme rapidement.

-Israël a été confronté à des critiques sévères pour la poursuite de la colonisation, pensez-vous qu'elles serviront à quelque chose?
-Ces critiques sont importantes. Dans les treize ou quatorze dernières années, l'élite politique israélienne a utilisé des moyens sophistiqués pour mettre en œuvre le sionisme, comme l'ont fait les gouvernements précédents. Donc je pense que même si les Palestiniens ne font rien, les actes de l'actuelle élite politique d'une certaine manière  intimident, même les meilleurs amis d'Israël. À mon avis, ces mesures mèneront à ce que les gouvernements soient de plus en plus mal à l'aise pour soutenir Israël, de nombreux juifs progressistes ne veulent plus être identifiés avec Israël. Cela fait partie du processus d'érosion des fondements moraux de l'Etat, mais: Et après quoi? Nous devons comprendre qu'il faut changer la nature même de l'Etat si nous voulons changer la réalité sur le terrain.
Ce que nous voulons, c'est un Etat démocratique unique, indépendamment de la nationalité, la religion ou l'origine ethnique. Égalité. Cela signifierait le retour des réfugiés palestiniens, autrement le conflit va se poursuivre. Difficile mais possible. Il ne dépend que des Israéliens, les Palestiniens y sont prêts. Les seules personnes qui ne veulent pas partager la terre sont les Juifs, et ne changeront pas d'avis à moins qu'ils ne subissent des pressions de l'extérieur.
Il y a un point qui n'est pas explicité qui est celui de la responsabilité juridique des responsables sionistes. Les Juifs ont, avec raisons, cherché la responsabilité juridique des criminels nazis. Il doit en être de même des responsables sionistes. C'est au "puissant" a qui incombe la responsabilité des actes qu'il à commis ou ceux qu'il à engendré.

- Pensez-vous que cela va avoir une influence sur la situation dans certains pays arabes?
-Il est trop tôt pour le dire, mais une chose est claire, c'est un mouvement qui exige des régimes qu'ils reflètent ce que veut la population, et les gouvernements arabes n'ont jamais reflété l'engagement des gens sur la question palestinienne. Quoi qu'il arrive, le monde arabe sera d'avantage du côté des Palestiniens, ce qui rendra encore plus difficile pour Israël la poursuite de ses politiques. Les Israéliens sont également préoccupés par ce qui se passe en Syrie, vu qu'Assad n'a pas permis d'attaque contre Israël à partir de la frontière syrienne. Israël intervient parce qu'il croit qu'il est encore temps de créer une situation plus favorable à ses intérêts.

- Comment interprétez-vous le double discours de l'Ouest, qui parle de droits de l'homme et permet l'impunité à Israël pour ses crimes?
-L'Occident n'a toujours pas surmonté son propre problème avec les Juifs, alors les Palestiniens paient un prix élevé. Pourquoi les Américains ont refusé d'accepter les Juifs pendant l'Holocauste? Pourquoi ont-ils refusé d'accueillir les Juifs qui ont survécu? Ils voulaient aller en Amérique, pas en Palestine, mais les Américains ont fermé leurs portes pour des raisons antisémites, non pour raisons pro-sionistes. Pourquoi les Européens étaient si heureux de se débarrasser des Juifs, même après la Shoah? Le sionisme est à bien des égards une continuation du nazisme. Je ne dis pas que c'est la même chose. Les nazis voulaient se débarrasser des Juifs en Europe, le sionisme ne voulait pas les Juifs en Europe. [*]Pourquoi les européens n'ont pas dit: «Nous sommes dans une réalité postnazi, vous devez revenir et nous garantirons que cela ne se reproduira pas»? Cette situation n'a pas été traitée correctement. Il est donc plus facile de laisser les Israéliens faire ce qu'ils veulent avec les Palestiniens plutôt que pour l'Europe de faire face à son propre problème. Peut-être dans une génération ou deux Européens ont compris mieux que soutient le sionisme est de soutenir le racisme, et qu'être antisémite signifie ne pas vouloir voir des Juifs en Espagne.
[*] Mais, comme le nazisme il se débarrasse d'un autre peuple. La question que les Juifs devraient se poser, aussi, est de tenter d'imaginer pourquoi... ?
Les juifs présents dans les gouvernements occidentaux ou dans les instances internationales, œuvrent sans exaction pour la globalisation, soumise à la finance, qui opprime les peuples. La crise que nous traversions à débuté avec les supprimes dont la banque Goldmann-Sachs en est à l'origine. Mathieu Pigasse représentant de la banque en Europe à menti sur la Grèce, dont ils est un des principaux créanciers aujourd'hui... etc. ect. ect. Financer les Etats par la finance privée (le principal motif de l'endettement des Etats) a été une des principales démarches du groupe Bilderberg, dont le Banquier Rothschild est un des principaux dirigeants. Je rappelle que la branche anglaise des Rothschild conclut avec lord Balfour l'engagement de l'Angleterre à favoriser l'établissement des Juifs en Palestine. 
Les Juifs devraient réfléchir sur leur propre condition et se poser les bonnes questions ou cèle qu'ils imposent aux autres. On n'est pas sur terre pour amasser, on doit vivre de sa production et non par le travail des autres.
L'antisémitisme comme le racisme est vouloir faire du tord à quelqu'un du seul d'être ce qu'il est. Très souvent l'antisémitisme à comme motivation, non ce qu'ils sont, mais ce qu'ils font. Nuance dont il faut tenir compte, si les Juifs veulent un jour vivre comme les citoyens libres d'un pays, quel qu'il soit, et non prisonniers d'une ethnie.    

- Come l'explique la tendance de la société israélienne vers la droite?
-La démocratie juive est une idée impossible. Le sioniste doit se demander: Qu'est ce que je préfère, un Etat ethnique juif ou une démocratie? Si vous êtes sioniste, vous préférez un Etat juif. Ici est le virage à droite. Il est arrivé à plusieurs reprises dans l'histoire. Quand il était clair qu'Israël ne va pas quitter la Cisjordanie après 1967, tous les sionistes, considéraient la Cisjordanie comme l'ancien cœur d'Israël. Au moment où ils ont décidé qu'ils avaient atteint le véritable Israël, ils on dû se décider et la majorité a estimé que la démocratie n'était pas aussi important que la survie de l'Etat juif.
Encore une fois, les Juifs exigent ce qu'ils refusent aux autres. Là aussi il y une piste à la réflexion.

-Et à l'intérieur d'Israël, il y a-t-il des critiques entre la société civile?
-Les critiques se multiplient mais sont encore peu nombreuses. Nous sommes dans une bien meilleure position que nous l'étions quand j'étais jeune, du a l'internet, aux jeunes voyageant en dehors d'Israël. Les jeunes générations commencent à comprendre qu'il ya beaucoup de choses qui sont fausses. Je ne veux pas exagérer les chiffres, mais bien entendu il y a plus de critiques qu'il ya dix ans, ce qui se passe, c'est que c'est une très petite fraction de la société israélienne. D'un autre côté, les Israéliens sont en train de perdre la guerre de propagande à l'étranger, et cette réalité est reliée à l'intérieur.

-Quelles sont les conséquences d'être contre l'occupation israélienne?
-Etre un militant contre l'occupation israélienne est toujours légitime, cependant, être un militant contre le sionisme ne l'est pas. Lorsque vous vous opposez le sionisme vous êtes hors-jeu. Dans mon cas, cela a signifié de perdre mon emploi à l'université, dans d'autres cas on suppose que ta famille arrête de parler, vos voisins aussi. C'est comme une excommunication à bien des égards. Comme un boycott de votre personne. Ainsi, même s'il y a d'autre gens qui s'y oppose, ils ne sont pas beaucoup à le dire publiquement.

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